Es kann nicht die Aufgabe des Staates sein, für nichtstaatliche Organsationen Gelder einzutreiben

"Ginge es nach mir, kriegten die Kirchen kein Geld, müssten aber auch keine Pflichten übernehmen."
Hey, Wäckerlin, solche Staaten gibt es schon, wo Gott nichts zu melden hat und der Staat alle Aufgaben übernimmt. Ceaucesco-Rumänien war so ein Regime (endete allerdings ziemlich übel). Aktuell wäre noch Nordkorea eine schöne Feriendestination für sie. Erkundigen Sie sich Mal ob sie dort Dummköpfe einreisen lassen.
Es ist das Paradies. Keine Kruzifixe, keine Bibeln, kein Glockenschlag und täglich Freudenfeste über die "Vernunft und Weitsicht" des all-liebenden Führers.
Machen Sie mal eine Studienreise dorthin. Und halten Sie uns dann einen Vortrag. "Korea als Vobld für eine säkulare Existenz in Freiheit". Sie werden ein grosser Mann.

@Wäckerlin
Wenn Ihnen die Regelungen und sozio-ökonomischen Erhebungen unbekannt sind, nach denen der Staat den öffentlichen Kirchen (die sich als service public in der Landessprache verstehen und keine "Mitgliederkontrolle" am Eingang durchführen, auch Dummköpfe wie sie dürfen sich kostenlos eine intelligente Predigt anhören und an einem kulturell wertvollen Ritual teilhaben: GRATIS) entschädigt, dann muss ich sagen: Sie machen grossen Lärm auf einer dünnen Faktenkenntnis. Aber das hat bei Ihnen ja Methode. Recherchieren, sich informieren wäre ja anstrengend, die "Vernunft-Märchenstunde" der "Freidenker" ist da viel geiler. Schon klar. Sie haben auch dafür gesorgt, dass bei Ihnen zu hause, keine Frau mit Landeskenntnissen ab und zu Ihre krausen Ideen korrigiert. Der können sie natürlich die "Welt nach Wäckerlin" erklären und sie staunt sie an, mit Augen wie Scheunentore. Ich meine: So debattier-Blogs sind ein gutes Mittel die "vernunftbesoffenen" etwas auszunüchtern.

Zumindest die Städte unterhalten eigene Abdankungshallen auf ihren Friedhöfen, die NB bemerkt auch für kirchliche Abdankungen genutzt werden können.

War die ritualbegleitete Person zuvor Kirchenmitglied? Wenn ja, erübrigt sich jeder Kommentar, klar muss sie den Raum kriegen.

Wenn nein:

Solange die Kirchen vom Staat mitfinanziert werden, ist es auch richtig, dass sie etwas dafür tun müssen.

Ginge es nach mir, kriegten die Kirchen kein Geld, müssten aber auch keine Pflichten übernehmen.

"Das bedauern gläubiger Menschen war ebenfalls eine leicht überspitze Retourkutsche."

Hört, hört, Ansätze von Selbstkritik. Und Wäckerlin, Sie liegen falsch. In unserem Dorf mussten wir kürzlich auf Anweiung des Bestattungsamtes die Kirche für eine Abdankung mit "Ritualbegleiterin" hergeben. Studieren Sie mal das Zürcher Gesundheitsgesetz und Bestattungsverordnung. Es gehört in Zürich noch zum "service public" zu dem der Staat die Kirchen zwingt, allen Menschen eine würige Abdankung zu ermöglichen, in einem würdigen Raum. Vielfach ist dies in Dörfern die Kirche.

Giorgio Girardet, erstens nehme ich die Drohung zu Kenntnis. Zweitens ist das, was Du schreibst Quatsch, das weisst Du wohl auch selbst. Meine Beerdigung wird von der Freidenkervereinigung organisiert werden, der ich seit 10 Jahren Mitgliederbeiträge zahle. Den Raum und das Grab stellt die Stadt für alle zur Verfügung. Meine Mutter hat dazu nichts zu sagen, zudem hoffe ich doch wohl, sie zu überleben, und in der richtigen Reihenfolge abzutreten.

Franco Meyer, manchmal könnte man meinen, die Landekirchen seien gewinnorientiert. ;-) Im Ernst, ich bin zufrieden, wenn für die Landeskirchen dieselben Regeln gelten, wie für alle anderen Vereine auch, z.B. die Freidenker, aber der Fairness halber auch die Freikirchen. Ich gebe zu, etwas überspitzt zu haben. Wenn die Landeskirchen Gemeinnützigkeit nachweisen können, sollen ihnen die Steuern erlassen werden.

Das bedauern gläubiger Menschen war ebenfalls eine leicht überspitze Retourkutsche.

Marc Wäckerlin grundsätzlich Teile ich die Ansicht, dass der Staat sämtliche Dienste erbringen soll, leider ist dies nicht Realität und wir sind weit davon entfernt. Es sind nicht nur Kirchen die Leistungen für den Staat ausführen, es gibt auch private Vereine, die dies vollbringen. Übrigens könnten Sie ja als Winterthurer Parlamentarier konkrete Vorstösse diesbezüglich einreichen und die Aufgaben (re)verstaatlichen. Meine Unterstützung hätten Sie.

Und es bezahlen noch gar nicht alle Vereine Steuern, die Gemeinnützigkeit ist Steuerfrei und Sie wollen ja nicht behaupten die Landeskirchen seien gewinnorientiert.

Also gläubige Menschen zu bedauern finde ich ganus so daneben, wie Atheisten fehlende Moral zu unterstellen.

@Wäckerlin
"Franco Meyer: Ich bin der Meinung, die Kirchen sollen keine Leistungen für die Allgemeinheit erbringen, sondern sich auf ihre Schäfchen beschränken."
Wenn Wäckerlin morgen von einem Amokschützen getötet wird (möge es Gott verhüten) und dann Mama Wäckerlin in Tränen aufgelöst dem Winterthurer Bestattungsamt anruft, dann MUSS die reformierte Landeskirche, wenn mama Wäckerlin darum flennt, eine Kirche zur Verfügung stellen, damit Wäckerlins Freunde darin Abdankung feiern können. das ist jetzt die Rechtslage. Nach allem Käse, den sie in die Welt gesetzt haben, lieber Wäckerlin, können sie sich vorstellen, dass einerm oder andern Kirchensteuerzahler die Galle hochkommt. Die Landeskirche muss nicht für alle Dummköpfe ihre Räume zur Verfügung stellen,. Kümmern sie sich um dieses Problem und sie werden ein glaubwürdiger Atheist. sonst sind sie nur ein eitler Dummschwätzer.

Wenn Menschen Religionen für ihren Halt brauchen, finde ich das zwar bedauerlich, denn offenbar sind diese Menschen in der Gesellschaft und un ihrem privaten Umfeld nicht stark genug aufgehoben, aber ich mische mich da nicht ein. Nur sollen sich die Kirchen eben selbst tragen, durch ihre Mitglieder.

Franco Meyer: Ich bin der Meinung, die Kirchen sollen keine Leistungen für die Allgemeinheit erbringen, sondern sich auf ihre Schäfchen beschränken. Wer nicht Kirchenmitglied ist, darf nicht von kirchlichen Leistungen abhängig gemacht werden. Für die soziale Versorgung und Sicherheit ist einzig der neutrale und von allen Bürgern getragene Staat zuständig. Er darf das nach meiner Ansicht nicht an Gemeinschaften delegieren, deren erklärtes Ziel es ist, eine bestimmte Weltanschauung zu missionieren.

Darum bin ich gegen jegliche Zahlung des Staates an Kirchen. Vielmehr sollen Kirchen Steuern zahlen, wie jeder andere Verein oder Firma auch (zumal einige Kirchen wirtschaftlich sehr aktiv sind).

Historische Rechtstitel und frühere Enteignungen halte ich für irrelevant. Die Kirchen waren auch nicht zimperlich, als ihre Macht in Europa etablierten und sich dabei diese Eigentümer verschafften.

Marc Wäckerlin ja die juristischen Steuern kreide ich ja auch an (siehe oben).
Die staatlichen Zuschüsse müssten genau unter die Lupe genommen werden, mein Problem das Globalbudget des Kantons, aber das werden Sie als zukünftiger KR, sicherlich wieder abschaffen. Es muss unterschieden werden, ob ein Leistungsauftrag besteht oder ob eine Leistung an der Allgemeinheit erbracht wird, die der Staat sonst erbringen müsste. Alle effektiven blanko oder a fond perdu Beiträge können meinetwegen gestrichen werden. Nur zu erwähnen ist auch, dass de jure kirchliches Gut enteignet wurde und wenn die Kosten dieser Klöster etc. nun aus dem Ruder laufen, ist der Staat nicht unschuldig. Und ja wir müssen jetzt nicht diskutieren wer von wem mehr gestohlen hat.
Ich als konfessionsloser, werde in meinem Alltag zu keinem religiösen Ritual gezwungen. Und wenn Menschen durch die Religion halt finden, ist das doch i.O. Im Gegensatz zu gewissen Gläubigen, bedrohen die Landeskirchen die Freiheitsrecht nicht.

@Franco Meyer
Danke für das besonnene Kontra gegen den Piraten, Technofreak. Für ihn müsste man tatsächlich den vorkonziliarischen katholizismus mit lateinischer Messe wieder einführen. Obschon Wäckerlin überall mit seinerm Geschichtswissen herumprälaget, hat er noch keine meiner Fragen beantwortet, und keines meiner Argumente widerlegt. Aus ihm spricht der übermut der TEchniker in der Mensa wenn sie zwischen MAD-Heftchen und Voltire-Zitaten sich ein spätpubertäres Weltbild zusammenbasteln. Bieten sie mal Fakten und nicht nur pubertären Schwurbel.

Franco Meyer: He he he, ja, das arme Schach und der blöde Fussball. In Anbetracht der laufenden massiven Kirchenaustritte müssen die Sendezeiten schon in Frage gestellt werden, zumal es immer mehr konfessionsfreie Menschen gibt, für die eine weltliche Form der Erbauung angemessen wäre.

Der Einzug der «Kirchensteuern» durch den Staat ist zwar eine offensichtliche, aber nicht die schlimmste Ungleichbehandlung. Am störendsten ist im Kanton Zürich die Kirchensteuer für juristische Personen und die staatlichen Zuschüsse an die Kirchen (schau Dir mal all die Verordnungen dazu beim Kanton an ...).

Seien Sie vorsichtig mit dem Zynismus, der Schuss könnte hinten rausgehen. Ohne die Reformation und die Abspaltung vom Vatikan sowie der Zwang zu demokratischen Kirchgemeinden, stünden wir nicht wo wir jetzt stehen und zwar Gesamtgesellschaftlich. Ich bin mir bei Ihren Voten einfach nicht sicher, ob es Ihnen nur um Gleichbehandlung und Abbau von Benachteiligungen geht oder ob Ihr Ziel schon fast "missionarischer" Art ist.

Naja Marc Wäckerlin
Setzen Sie sich konsequent für die Abschaffung aller Privilegien, die nicht selbst geschaffen sind, ein? Oder nur bei den Landeskirchen? Oder schaffen Sie mit gewissen Forderungen nicht neue Privilegien für einen Teil der Bevölkerung? Aufgrund des Synergieeffektes hält sich aber das Inkasso in Grenzen. Sind denn alle Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften bereit, sich den gleichen Transparenz- und Demokratievorschriften bezüglich Organisation, Finanzen und Aufsicht zu unterstellen.
Fakt ist, dass gemäss Kantonsverfassung, die ICZ und JGL grundsätzlich ebenfalls zu diesen Privile-gien kommen könnten. Bei den muslimischen ist es so eine Sache bezüglich Demokratisierung der fi-nanziellen- und die Aufsichtsfunktion.
Bezüglich TV, ich als Anhänger des Schachs, bekomme auch keinen Sendeplatz und muss mir statt-dessen Fussball und dessen Gewaltverherrlichung ansehen und das mit meinen Konzessionsgeldern.

Franco Meyer: Zur Historie: Mir wäre ehrlich gesagt lieber, wenn der Vatikan in der Schweiz mehr zu sagen hätte, das würde den Unsinn des Katholizismus viel offensichtlicher werden lassen und die Leute würden noch schneller aus der Kirche austreten. Darum war ich sehr zufrieden mit der letzten Papstwahl, auch das war ein grosser Schritt zu Säkularisierung. :-)

Obwohl die Geschichte für alle die gleiche ist, unterscheidet sich die Beurteilung der Geschichte. So werde ich nie Giorgio Girardets Tiraden zu Geschichte teilen, sondern urteile über dieselben Ereignisse ganz anders.

Franco Meyer schreibt: «Ich habe ein wenig Mühe mit der Ausgangsaussage. An sich wird ja niemandem geschadet, wenn die natürlichen Steuern sowohl für die Kirche wie auch für den Staat gemeinsam eingezogen werden.»

Doch, es schadet allen anderen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die dadurch benachteiligt werden, dass sie dieses Privileg nicht haben. Ausserdem werden die Kosten für das Inkasso (und alle andren Bevorzugungen der Kirchen) allen über die Steuern verrechnet, auch den Nichtmitgliedern.

Dasselbe beim «Wort zum Sonntag»: Alle Weltanschauungs- und Religionsgemeinschaften, die nicht gratis einen bevorzugten Sendeplatz kriegen, sind im Nachteil. Es würde auch jeder protestieren, wenn einmal die Woche zur besten Sendezeit «Die Meinung der FDP» ausgestrahlt würde und andere Parteien nichts vergleichbares hätten.

Es geht um Privilegien, Gleichbehandlung und gleiche Rechte für alle, kurz um Gerechtigkeit.

Und unter dem historischen Kontext, auch wenn Girardet sich als Religionskämpfer (ich bin fast geneigt Kreuzritter zu schreiben) hervor tut, hat er nicht nur unrecht. Die Nichttrennung zwischen Kirche und Staat, hat insbesondere den Einfluss des Vatikans auf finanzielle, aber auch personelle Fragen der Ka-tholischen Kirche in der Schweiz reduziert.
Ob die Piraten nun für die vollständige Trennung der Kirche und des Staates so viel Aufwand betreiben wollen, das ist ihnen überlassen, ich glaube einfach dass es bessere Baustellen gäbe, die ein Engage-ment der Piraten benötigt.
p.s. Nur weil die Moslems in der Schweiz angefeindet und länger wie mehr unterdrückt werden, kann ja die Antwort "Christenhass" nicht die richtige sein.

Ich habe ein wenig Mühe mit der Ausgangsaussage. An sich wird ja niemandem geschadet, wenn die natürlichen Steuern sowohl für die Kirche wie auch für den Staat gemeinsam eingezogen werden. Jeder kann aus der Kirche austreten und die Zahlung erfolgt nicht mehr. Bezüglich Wort zum Sonntag, ja und? Es ist jedem frei gestellt diese Sendung zu sehen, genauso wie alle anderen Sendungen, deren Mehr-wert für die Allgemeinheit in Frage gestellt wird. Also dies sind doch völlig unwesentliche Nebenschau-plätze. Was ich viel fragwürdiger finde ist die obligatorische Kirchensteuer bei juristischen Personen, hier werden effektiv Menschen diskriminiert. Wenn ich als Jude, als Moslem, als Buddhist, Freikirchler, Freidenker, oder weiss ich was, eine juristische Gesellschaft gründe, finanziere ich die Landeskirchen. Das ist stossend.

@Giorgio Girardet
"Als nun der Brief zu ihnen kam, nahmen sie des Königs Söhne und töteten die 70 und legten ihre Köpfe in Körbe und schickten sie zu Jehu nach Jesreel. Und als der Bote kam und ihm sagte: Sie haben die Köpfe der Söhne des Königs gebracht, sprach er: Legt sie in zwei Haufen vor das Tor bis morgen ..." (2. Könige 10, 7 f.)"
"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht ... So sollen sie ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe ..." (5. Mose, 21,18 f.)
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres ... und sprach zu ihnen: ‘Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?... so tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." (4. Mose 31, 1 ff)

Vermutlich ist FSK18 noch viel zu tief angesetzt.

Sorry, Thomas Schmucker verlangt FSK 18, nicht Maurice Schmidt.